"Ми самі насичуємо інформаційний простір міфами"

Чотири роки триває війна в Україні, і чотири роки Україна намагається захиститися від російської агресії не стільки силою власної армії, скільки, покладаючись на вплив та авторитет США та західноєвропейських держав. Водночас ні в США, ні в Європі серед простих громадян досі немає чіткого розуміння, що ж відбувається в Україні, чому ми воюємо з Росією і чим це може загрожувати самій Америці чи Європі.

«Ви, українці, живете в полоні небезпечних ілюзій, що всім усе пояснили і в усьо­му, що стосується війни з Росією, усіх переконали. Чорта лисого це правда. В Західній Європі ніхто нічого не розуміє, а ви робите надто мало. Коли ж ми (балтійські держави) піднімаємо голос на ваш захист чи підтримку, то лише поглиблюємо репутацію східноєвропейських параноїків, які без причини ненавидять Росію і заважають «нормальним» країнам торгувати», — написав нещодавно у «Фейсбуці» враження про Україну у світі дипломат, голова правління фонду «Майдан закордонних справ» Богдан Яременко, повернувшись з Естонії, де проходила Міжнародна конференція «Деокупація Криму: коли і як?».

Про причини такого явища і про те, що ж треба нам робити, щоб виправити ситуацію, він розповів у інтерв'ю для "України Молодої".

«Ми, з одного боку, називаємо Росію агресором, а з іншого — збільшуємо товарообіг»

— Пане Богдане, так що все-таки знають за кордоном про Україну, про ситуацію на Донбасі і про причини нашої війни з Росією?

— Насправді — дуже мало. Ми самі штучно створюємо навколо себе замкнений інформаційний простір, до того ж насичуємо його міфами, в які нас намагаються змусити повірити. Міфами про найбоєздатнішу армію, про вдалі реформи, про те, що от-от — і Росія прийде до нас на поклон під тиском санкцій. А світ усе це знає дещо з іншого боку і сприймає це інакше. Світ оперує іншими фактами, а найчастіше — і просто не знає фактів, особливо, що стосується війни. 

— Чому так?

— Захід живе своїми проблемами. І це закономірно: вони не повинні перейматися нашими проблемами, так само, як ми можемо не розуміти біль сирійців, які уже 5 років живуть в умовах повномасштабної громадянської війни з бомбардуваннями та бойовими операціями. Так і світ мало розуміє біль українців, коли частина їхньої території виявилася окупованою іншою державою. За останні роки в більшості демократичних країн світу ми добилися (і то ще, чи то наша заслуга, чи це їхні державні служби постачають їм інформацію) загального сприйняття того, що Україна зазнала збройної агресії з боку Росії. Але поза тим, чому Україна діє так, а не інакше, чому Росія діє так, а не інакше, що відбувається на окупованих територіях, як себе поводять різні сторони конфлікту — відчуття цих деталей, в яких криється диявол, дуже часто немає навіть в Україні. У нас теж часто немає одностайності в тому, як ми ставимося до Росії, як ми ставимося до війни, до окупованих територій і людей, які там залишилися. Має бути державна політика, державна стратегія, а її немає. На четвертому році війни ми нарешті наважилися прийняти закон, який декларативно називає Росію агресором, не роблячи при цьому більше нічого з того, що має зробити держава в разі агресії з боку інших держав. І навіть тут ми діємо непослідовно: визнаємо Росію агресором і паралельно збільшуємо з нею товарообіг, не розриваємо дипломатичні відносини…

— Останнім часом можна все частіше почути думку про те, що світ втомився від України, що йому вигідніше таки не сваритися з Росією, а торгувати. Чи не вплине наша така пасивна позиція на те, що від нас узагалі відвернуться і скасують санкції проти Росії, чого вона так активно добивається?

— Санкції проти Росії, на щастя, менше пов’язані з тим, що ми називаємо «втомою від України». Ми теж втомлюємося і розчаровуємося, але від цього не перестаємо бути українцями. Втома Європи від того, як українська влада проводить реформи, геть не означає, що її підтримка зменшується. Насправді, якщо брати фінансові еквіваленти підтримки України Заходом, то вони зараз, може, й більші, ніж у 2014 році. Росія активно працює над тим, щоб зламати систему санкцій, але це не означає, що вони можуть зникнути через те, що Украна щось не так робить. Санкції проти Росії базуються не на тому, хороша Україна чи погана, а на тому, що Росія порушила міжнародне право, і ця позиція залишиться.

Але ставлення до нас справді змінилося. Якщо у 2014 році нас сприймали, як маленьку хвору дитину, яку треба носити на руках, то нині на нас дивляться, як на дорослого хворого, який, якщо не лікується, то це його проблеми — хай розписку напише, що він не має претензій до лікарів, і помирає собі тихенько. Тобто, з Україною тепер не панькаються, їй можуть і по руках дати. Той же «безвіз», який нам так подобається, тепер перетворюється на інструмент тиску, коли нам кажуть: якщо ми будемо іти не в той бік, у нас його можуть забрати.У 2014 році таке важко було собі уявити, наскільки нас намагалися врятувати від подальшого розколу, від подальшої дезінтергації. І з цим треба рахуватися. Тепер просто так нічого не буде — за підтримку доведеться боротися.

«Наше завдання — пояснити світові, що він теж уже перебуває у стані війни з Росією»

— Росія теж бореться за свій вплив на світові процеси. І, схоже, набагато успішніше. Хакерські атаки, вкидання вигідної їм інформації, зміцнення позиції праворадикальних політичних сил, активізація антиукраїнських настроїв у Польщі — в усьому цьому прослідковується «російський слід». Узагалі, є думка, що будь-яка війна нині лише на 20% залежить від результатів бойових дій, а на 80% вона ведеться на інформаційному фронті.

— Війни ведуть у першу чергу військові. Коли говорять про ці 80 і 20 відсотків невійськових і військових дій — це говорять про викладені Генштабом Росії суть і форму нинішньої гібридної війни. І навіть невійськові методи тепер використовуються військовими. Бо і в тих, і в тих методів мета одна: підкорити держави і знищити інфраструктуру, зробити її залежною. 

Але Україна давно перебуває у стані конкретних військових дій і нам немає потреби говорити про гібридну війну. Гібридну війну ми вже програли, довівши все до останньої фази. І зараз у нас завдання — не програти військову фазу. І це наше завдання: пояснити Європі, що у стосунках із Росією ми — в останніх 20%, а вони — в перших 80%. Але проти них війна теж ведеться, хоча, можливо, вони це ще до кінця не розуміють — у них відчуття, як було в Україні до 2014 року. Світ, який безпечний, ситий і спокійний, думає не про конфронтацію з Росією, а про торгівлю. А ми маємо пояснити, що, хочуть вони чи ні, вони вже в стані кон­фронтації. 

Усвідомлення цього наростає в США, де втручання Росії у виборчий процес абсолютно чітко визнане як агресія. Американці не мають жодного бажання спустити це з рахунків і шукають різні засоби, щоб покарати Росію і не допустити повторення. А в Європі це усвідомлення лише починає формуватися. Звичайно, всі висновки там мають зробити самі, але дати їм достатньо інформації і підштовхнути до певних висновків маємо ми. Інакше ситуація може стати не контрольованою.

— У нас є два міністерства — МЗС та Мінінформполітики. Хто з них має в першу чергу займатися цією роз’яснювальною роботою?

— Як на мене, то, як я уже казав, війни, в тому числі і гібридні, мають вести військові. Має бути чітка стратегія і тактика, у якій головна роль належить Генштабу. А всі інші мінітерства мали би бути інструментом у руках військових. Саме Генштаб (якщо ми ставимося до війни, як до війни, а не як до АТО чи до «заходів із забезпечення державного суверенітету») мав би все координувати і демонструвати світу, наскільки Росія небезпечна і ворожа до цивілізованого і демократичного світу. А ще ми маємо пояснити світові, що Україна не просто так існує в межах своїх історичних кордонів, а це історично виправдано, і не лише на Донбасі, а й на Закарпатті, де теж можуть виникнути проблеми. Цю систему потрібно вибудовувати, і тут повинні працювати передусім спецслужби, тут повинна створюватися система взаємодії між державними органами та неурядовими організаціями, тут мають бути задіяні всі механізми. І це посилювало б нашу підтримку з боку інших держав. 

А у нас цього немає. У нас є Головнокомандувач, який грається термінами для того, щоб приховати небажання робити те, що передбачено тим же законом про оборону, який існує з 93-го року, і там усе, що стосується збройної агресії, слово в слово перекладене зі Статуту ООН, це навіть не наш досвід, це досвід людства. Ми ж чомусь розраховуємо на інше, хоча, як на мене, концепція «немає іншого, ніж дипломатія, способу вирішення проблеми» просто не передбачає можливості серйозної розмови ні про гібридні війни, ні про традиційні збройні конфлікти.

Звичайно, щось говориться, щось робить МЗС, щось робить Мінінформполітики. Але і в тих, і в інших ресурси розкон­солідовані, у кожного є свої програми і проекти, а в результаті ми б’ємо ворога не кулаком, а розчепіреною долонею. Тому й маємо такий результат.

«Наші реформи мають цікавити в першу чергу нас самих»

— Чи можна якось вплинути на ситуацію? Тим більше, враховуючи, що наступного року нас чекають вибори і політики будуть намагатися всіма способами сподобатися виборцям?

— Громадська думка і зараз впливає на Порошенка дуже сильно. Навіть останній закон про деокупацію Донбасу, хоч я його критикую, як недостатній, як поверховий, як декларативний і небезпечний з боку збільшення президентських повноважень, до того ж у неконституційний спосіб, навіть цей закон і визнання Росії агресором на четвертому році війни — це не бажання Порошенка, це вимога часу, вимога людей. Це робиться для того, щоб загравати з патріотичною частиною електорату, яка буде найактивнішою на виборах. 

Громадянське суспільство в Україні не може примусити владу робити все і відразу, але вплив є. Та ж торгова блокада Криму — вона почалася громадськими організаціями і була підтримана владою уже тоді, коли не було куди діватися. Так само і з блокадою Донбасу: коли з’явилися «редути», тоді вони перестали говорити про такий абсурд, як «контрольовані підприємства на непідконтрольній території». Хоче це досі більше скидається не на блокаду, а на торгівлю з певними винятками. 

Та навіть те, що влада почала війну — це сталося тоді, коли громадськість сама стала на захист України, організовуючись у добробати, коли командування ЗСУ не наважувалося віддати наказ воювати, як ми це бачили в Криму. 

Але для кардинальних змін потрібно, щоб цей тиск був системним. Тут одне з двох: або ми погодимося на тоталітаризм, де нас переконуватимуть, як раніше, що у нас усе добре, або ми — держава громадян, які мають свою позицію і готові її захищати, включно зі зброєю в руках. 

— Чи можна сподіватися на підтримку світу в цьому протистоянні влади і громадянського суспільства?

— Так, ця підтримка існує постійно, і політична, і фінансова. Більше того: якщо ми будемо успішно реформуватися і показувати результат, вона може й збільшитися, якщо тільки українська влада не буде робити такі відверті і демонстративні помилки, як із Мальдівами чи Сейшелами. Питання — допомагати чи не допомагати нам — виникає тоді, коли ми демонструємо неуспішність і небажання мінятися. 

Але наші реформи мають цікавити в першу чергу нас самих. Ми самі маємо знайти спосіб зробити так, щоб влада працювала в наших інтересах. Це надзвичайно складно, особливо в нинішніх умовах загального падіння рівня життя населення, коли більшість думає не стільки про політику, скільки про те, як вижити. Але це теж питання вибору. Іншого ефективного способу побудови демократичного суспільства людство ще не придумало.

Експерти
Олександр Поліщук

Олександр Поліщук

Військовий дипломат, експерт з питань оборонного будівництва та безпеки. Публікації
Андрій Клименко

Андрій Клименко

Голова спостережної ради Фонду, експерт з питань Криму, головний редактор сайту http://www.blackseanews.net/ Публікації
Богдан Яременко

Богдан Яременко

Голова правління, експерт з питань зовнішньої та безпекової політики Публікації
Дмитро Новак

Дмитро Новак

Заступник голови правління, фінансовий директор Публікації
Олег Бєлоколос

Олег Бєлоколос

Експерт з питань зовнішньої та безпекової політики Публікації
Олександр Хара

Олександр Хара

Експерт з питань зовнішньої та безпекової політики, заступник голови правління БО «Інститут стратегічних чорноморських досліджень» Публікації
Олексій Куроп’ятник

Олексій Куроп’ятник

Експерт з питань зовнішньої та безпекової політики Публікації
Ольга Корбут

Ольга Корбут

Фахівець-аналітик з питань тимчасово окупованих територій Публікації
Тетяна Гучакова

Тетяна Гучакова

Експерт з питань тимчасово окупованих територій Публікації
Юрій Смєлянський

Юрій Смєлянський

Економічний експерт, експерт з питань тимчасово окупованих територій, голова правління БО «Інститут чорноморських стратегічних досліджень» Публікації