В студии «Громадського радіо» - эксперт фонда «Майдан иностранных дел» Юрий Смелянський.
Анастасия Багалика: Юрий, добрый вечер! Чего вы ожидаете от этой встречи? Довольно долго не встречались госпожа Меркель, господин Олланд и президенты Украины и России.
Юрий Смелянский: Наверное, в первую очередь, радиослушателям стоит напомнить, что такое вообще Нормандский формат, о котором так много говорится. По сути, Нормандским форматом называют переговорный процесс по мирному урегулированию войны, которая сегодня происходит в Украине и была развязана РФ. Делегации, принимающие участие в этом формате – Украина, Германия, Франция и Россия. Это переговоры высокого уровня, на которых встречаются или руководители государств, или министры иностранных дел. По сути, встреч «нормандськой четверки» было всего четыре за все время. Первая – 6 июня 2014 года во Франции, вторая – 17 октября 2014-го в Милане, следующая – 12 февраля2015 года в Минске и 2 октября 2015 года в Париже. Сегодняшняя встреча – пятая.
Мы вряд ли способны говорить сегодня о том, что может происходить на этих встречах. Мы можем только делать предположения и говорить о собственных ожиданиях Украины – какие итоги хотело бы видеть украинское общество.
Любомир Ференс: Юрий, я просматривал различные издания, где политические консультанты, эксперты предполагали, что может произойти на этой встрече, и некоторые из них высказали такое мнение, что вообще это может быть последняя из попыток уменьшить аппетиты Кремля и самого Путина. Насколько это может быть вероятным? Эта пятая встреча будет вообще последней?
Юрий Смелянский: Сегодняшняя ситуация не дает возможности оптимистично смотреть на итоги этой встречи.
По сути, все участники процесса поставили перед собой разные задачи. Их можно разделить на три группы: Франция с Германией, как представители мирового сообщества, Украина со своими интересами, и РФ со своими интересами и ожиданиями. У Франции и Германии за 2,5 года войны в Украине изменилось восприятие России как партнера, с которым можно вообще вести какой-то переговорный процесс и выстраивать отношения. Россия на сегодняшний день воспринимается мировым сообществом, в том числе и Германией и Францией, как страна-агрессор. Это итог действий кремлевского руководства и в Крыму, и на востоке Украины, и в Сирии. Также можно сюда добавить Балтийское море и другие регионы, где Россия ничего кроме агрессии не продемонстрировала. Это, грубо говоря, достало мировое сообщество.
Кроме того, сюда же мы можем отнести ядерный шантаж как последний довод «королей», к которому Россия уже прибегла. В итоге, мировое сообщество поняло: доверять России нельзя, Россия никогда не выполняет взятых на себя обязательств. Независимо от того, заключен ли договор устно или это документ, под которым поставил подпись руководитель стран
Об этом, в том числе, говорит и один из последних документов, который был принят в 2016 году – это резолюция ПАСЕ, в котором прямо указано, что Россия является страной – агрессором.
Анастасия Багалика: Кстати, о ядерном шантаже. Он не только на международном уровне происходит. Мне кажется, что РФ использует такой широкомасштабный спектакль для своих граждан. До меня дошли слухи, что в Москве во дворах дворники расклеивают объявления и ходят собирать подписи жителей о том, что они знают, где в их дворе находится ядерное бомбоубежище. Не обычное, а именно ядерное.
Юрий Смелянский: Не знаю, насколько это правда, видел в Facebook объявления: в подъезде предлагают сдать деньги на скорейшее строительство ядерного бомбоубежища.
Анастасия Багалика: Давайте вернемся к сегодняшней встрече. Вы упомянули, что предыдущая происходила еще в октябре 2015 года. Мне кажется, что такой большой промежуток связан с тем, что мировое сообщество хотело подождать если не будет ничего экстраординарного, и посмотреть насколько продвинется выполнение мирных соглашений на Донбассе. Насколько оно продвинулось по вашему мнению?
Юрій Смєлянський: В задачу Нормандського формата входило по сути лишь одно: обсуждение вопросов выполнения тех соглашений, которые были подписаны сторонами в Минске.
В реальности, 1 января 2016 года Минские соглашения умерли. На сегодняшний день уже все мировое сообщество это прекрасно понимает. И участники этого процесса в том числе. Минские соглашения невыполнимы.
Президент Франции недавно заявил о том, что украинская сторона должна провести выборы на территории ОРДЛО до передачи контроля над границей с РФ. Как потом показало развитие событий, что это было сделано преждевременно. Это следует из последовавших телефонных переговорах, о которых уже писали средства массовой информации в последние дни, лидеров Украины, Франции и Германии.
По сообщениям пресс-службы президента нашей страны на этих телефонных переговорах лидеры трех государств пришли к выводу, что выполнение Россией и ее марионетками пунктов безопасности Минских соглашений является обязательной предпосылкой для любого прогресса в политическом направлении.
По сути, это заявление о том, что лидеры Франции, Германии, (Украина, понятное дело, давно уже на этих позициях) прекрасно видят, что задачей России не является выполнение Минских соглашений. Россия рассматривает их лишь с одной позиции: навязать свою политику Украине и добиться итогов, которые выгодны самой России. А для России что выгодно? Полный контроль над Украиной. Экономический и, политический. Для этого, собственно говоря, не обязательно даже захватывать территорию, если в глубине всех интересов лежит экономика. Одна из причин жажды подобного контроля – это в том числе наша газовая труба.
Любомир Ференс: Юрий, отношение западных стран к Путину каждый день имеет все более негативную окраску, однако его до сих пор приглашают за стол переговоров в нормандской формате. Путин понимает уязвимисть и Франции, и Германии во время этих переговоров. Будут ли требовать представители западных стран от Петра Порошенко точной даты выборов в ОРДЛО?
Юрий Смелянский: Вот здесь, наверное, не стоит «ванговать». Давайте просто посмотрим на итоги, которые будут от этой встречи. До того, пока не произошло последнее обострение с Алеппо в Сирии, можно было бы с гораздо большей вероятностью говорить, что поскольку Россия уже задействовала ядерный шантаж, то Запад будет склонять Украину к чему-то. Аргумент у них здесь только один: «вы же это подписали, давайте выполнять». Все споры о последовательности пунктов – это уже дипломатические игры – факт подписания есть.
До момента резолюции, которая была принята в ПАСЕ, Россия и в минском, и нормандском процессе принимала участие как страна-миротворец. Она якобы не имеет отношения к войне в Украине и это гражданская война, а РФ готова принимать участие в урегулировании этого конфликта, и так далее. По Сейчас же по сути, Нормандский формат меняется. Россия уже не может принимать участие в нем как страна-миротворец. Уже есть такое решение. Теперь она принимает участие как одна из сторон войны, вооруженного конфликта между двумя государствами, и к ней уже будут (или по крайней мере должны предъявляться совершенно иные претензии. К чему привели все нарушения договоренностей, которые российская сторона допустила в Сирии? Президент Франции Олланд, который ранее очень лояльно относился и России в целом.
Любомир Ференс: Давайте еще напомним нашим слушателям, что после бомбардировки в Алеппо Олланд отказался встречаться с Путиным.
Юрий Смелянский: Совершенно верно. И он заявил французскому телеканалу сразу TF1 об осуждении авиаударов, которые Россия наносит в Сирии, включая Алеппо. Отвечая на вопрос о встрече с Путиным, он говорил, что он еще вообще не решил для себя, нужно ли встречаться и есть ли в этом смысл. Возможно, он встретится, но пока серьезного смысла в этом он не видит.
В одном из последних заявлений канцлера Германии Ангелы Меркель говорится о том, что она хочет предложить Европейскому Союзу ввести против России новые санкции из-за обострения ситуации в Сирии. Тему новых санкций она готова поднять в Европейском совете уже в этот четверг, то есть 21 октября. И это находит поддержку президента США Барака Обамы. А это уже санкции, которые могут, в первую очередь, коснуться, скажем, авиационной промышленности и всего военно-промышленного комплекса.
Это помимо того, что на военно-промышленный комплекс России уже наложены санкции в связи с войной в Украине – Крым, Восток. Но еще не весь военно-промышленный комплекс ими обложен. А речь идет о том, что он может быть обложен весь.
Любомир Ференс: То есть мы говорим о полном эмбарго?
Юрий Смелянский: В том числе.
И даже российский «Коммерсант», комментируя эту ситуацию, уже написал о том, что руководители внешнеполитических ведомствСША и Великобритании не исключают введение дополнительных экономических санкций против России и режима Асада в Сирии из-за ухудшения ситуации в Алеппо. И решение об этом буквально в течение нескольких дней может быть принято.
То есть два с половиной года войны в Украине с западной демократией, скажем так, примерялись, оценивали, исследовали… Бочка как бы накапливалась, накапливалась. Все. Бомбардировка Алеппо – последняя капля. И в России, кстати, прекрасно понимают, что если этот каток раскрутится, остановить его будет уже, по меньшей мере, очень сложно.
Анастасия Багалика: Какими средствами личного влияния может во время этой ситуации воспользоваться Владимир Путин?
Юрий Смелянский: Я все-таки начну с еще одного заявления Меркель о том, что встречаться (с Путиным. – ред.) есть смысл, если Россия согласится выполнять базовые соглашения в области безопасности, и в первую очередь – прекращение огня на линии разведения сторон.
Скорее всего, именно этот пункт, без которого невозможно каное-либо продвижение по другим вопросам, и будет прежде всего обсуждаться на встрече. При чем, здесь речь будет идти не только об Украине. И о бомбардировках в Сирии тоже. И, скорее всего, сирийский вопрос даже будет стоять первым в повестке дня.
Что Россия? Она приехала в Германию с совершенно другой позицией. России надо снять с себя санкции. При всех ее громогласных заявлениях она санкций боится. Санкции бьют. Помимо своего внутреннего экономического кризиса, который начался в России еще до начала войны против Украины, которую Россия развязала. Накладывается санкционное влияние, и угол падения российской экономики становится все больше, больше и больше. И уже последние заявления российских политиков, экономистов говорят о том, что они прекрасно понимают: ничего хорошего в этой ситуации Россия уже для себя не ждет.
Кроме того, Россия не просто хочет снять с себя санкции, Россия продолжает иметь желание сохранить те достигнутые позиции и в Украине, и в Сирии, которые уже есть. Но эти позиции, и тут же статус страны-миротворца, который позволяет ей на равных выступать на международной арене. Он уже не воспринимается – Россию уже назвали страной-агрессором.
Что ей остается делать? Сегодня в информационных лентах, в Facebook можно было видеть фотографии российских военнослужащих, так называемых зеленых человечков, которые уже в открытую находятся на блокпостах на нашем восточном фронте. Раньше такого не было. Форма, в которую они одеты, идентична той, в которой российские военнослужащие захватывали Крым, оккупировали его. Это угроза? Да. Угроза в виде демонстрации готовности того, что «Мы в Алеппо согласились восемь часов не бомбить, но вот, смотрите, наши войска. Если что, мы готовы».
«Ядерную дубинку» РФ уже занесла. Помимо этого, кремлевские власти в ходе учений «Кавказ-2016» показали всему миру готовность перевести экономику РФ на военные рельсы вплоть до распределительной системы, потому что в этих учениях были задействованы, помимо Вооруженных сил и всех профильных структур, Центробанк России, Госрезерв российский, Министерство промышленной политики России и ряд других ведомств, которые уже отвечают за организацию всего лишь внутренней жизни страны.
Пледнее решение губернатора Санкт-Петербурга по поводу того, что в случае начала войны хлебное обеспечение – 300 грам в сутки – то ли на два, то ли на четыре месяца. Это тоже запугивание, тоже демонстрация готовности воевать. Но на самом деле Россия к масштабной войне со всем миром не готова. И кремлевская власть это тоже понимает.
При том, что можно и допустимо говорить сегодня о том, что за последнее время Россия уже потерпела три поражения. Поражение первое – в Украине. Не с точки зрения поражения в физической войне – конец «русского мира» как идеологии. Потому что, как оказалось, русскоязычное население Украины в основном является политическими украинцами и готовы защищать свою страну с оружием в руках.
Второе поражение – это провал ядерного шантажа. Дубинкой помахали, но, как ни странно, мир не испугался. И так получается, что он к этому готов, и это уже просчитывалось. Причем просчитывается итог не в пользу РФ, хотя понятно, что – не дай бог – в случае ядерного конфликта пострадает весь мир.
Ну и третье поражение – это мнимая победа в Сирии, которая в итоге может действительно привести к превращению России в страну-изгоя. Вот эти варианты Путина как раз не устраивают, и он будет пытаться вирулить из этой ситуации на переговорах.
