У студії «Громадського радіо» — експерт благодійного фонду «Майдан закордонних справ» Юрій Смєлянський.
Анастасія Багаліка: Пане Юрію, доброго вечора! Чого ви очікуєте від цієї зустрічі? Доволі довго не зустрічалися пані Меркель, пан Олланд і президенти України і Росії.
Юрій Смєлянський: Напевно, в першу чергу, радіослухачам варто нагадати, що таке взагалі Нормандський формат, про який так багато говориться. По суті, Нормандським форматом називають переговорний процес щодо мирного врегулювання війни, яка сьогодні відбувається в Україні і була розв'язана РФ. Делегації, які беруть участь в цьому форматі - Україна, Німеччина, Франція і Росія. Це переговори високого рівня, на яких зустрічаються або керівники держав, або міністри закордонних справ. По суті, зустрічей «нормандської четвірки» було всього чотири за весь час. Перша - 6 червня 2014 року у Франції, друга - 17 жовтня 2014 го в Мілані, наступна - 12 лютого 2015 року в Мінську і 2 жовтня 2015 року в Парижі. Сьогоднішня зустріч - п'ята.
Ми навряд чи здатні говорити сьогодні про те, що може відбуватися на цих зустрічах. Ми можемо тільки робити припущення і говорити про власні очікування України - які підсумки хотіло б бачити українське суспільство.
Любомир Ференс: Пане Юрію, я переглядав різні видання, де політичні консультанти, експерти припускали, що може статися на цій зустрічі, і дехто з них висловив таку думку, що взагалі це може бути остання зі спроб зменшити апетити Кремля і самого Путіна. Наскільки це може бути вірогідним? Ця п’ята зустріч буде взагалі останньою?
Юрій Смєлянський: Сьогоднішня ситуація не дає можливості оптимістично дивитися на підсумки цієї зустрічі.
По суті, всі учасники процесу поставили перед собою різні завдання. Їх можна розділити на три групи: Франція з Німеччиною, як представники світової спільноти, Україна зі своїми інтересами, і РФ зі своїми інтересами і очікуваннями. У Франції та Німеччині за 2,5 року війни в Україні змінилося сприйняття Росії як партнера, з яким можна взагалі вести якийсь переговорний процес і вибудовувати відносини. Росія на сьогоднішній день сприймається світовою спільнотою, в тому числі і Німеччиною і Францією, як країна-агресор. Це підсумок дій кремлівського керівництва і в Криму, і на сході України, і в Сирії. Також можна сюди додати Балтійське море і інші регіони, де Росія нічого крім агресії не продемонструвала. Це, грубо кажучи, дістало світове співтовариство.
Крім того, сюди ж ми можемо віднести ядерний шантаж як останній аргумент «королів», до якого Росія вже вдалася. У підсумку, світове співтовариство зрозуміло: довіряти Росії не можна, Росія ніколи не виконує взятих на себе зобов'язань. Незалежно від того, чи укладений договір усно або це документ, під яким поставив підпис керівник країн.
Про це, в тому числі, говорить і один з останніх документів, який був прийнятий в 2016 році - це резолюція ПАРЄ, в якому прямо вказано, що Росія є країною - агресором.
Анастасія Багаліка: До речі, про ядерний шантаж. Він не тільки на міжнародному рівні відбувається. Мені здається, що РФвикористовує такий широкомасштабний спектакль для своїх громадян. До мене дійшли чутки, що в Москві у дворах двірники розклеюють оголошення і ходять збирають підписи мешканців про те, що вони знають, де у їхньому дворі знаходиться ядерне бомбосховище. Не звичайне, а саме ядерне.
Юрій Смєлянський: Не знаю, наскільки це правда, бачив в Facebook оголошення: в під'їзді пропонують здати гроші на якнайшвидше будівництво ядерного бомбосховища.
Анастасія Багаліка: Давайте повернемося до сьогоднішньої зустрічі. Ви згадали, що попередня відбувалася ще в Жовтні 2015 року. Мені здається, що такий чималий проміжок пов’язаний з тим, що світова спільнота хотіла зачекати якщо не відбуватиметься нічого екстраординарного, і подивитись наскільки просунеться виконання мирних угод на Донбасі. Наскільки воно просунулось на вашу думку?
Юрій Смєлянський: У завдання Нормандського формату входило по суті лише одне: обговорення питань виконання тих угод, які були підписані сторонами в Мінську.
В дійсності 1 січня 2016 року Мінські угоди померли. На сьогоднішній день вже вся світова спільнота це прекрасно розуміє. І учасники цього процесу в тому числі. Мінські угоди нездійсненні.
Президент Франції нещодавно заявив про те, що українська сторона повинна провести вибори на території ОРДЛО до передачі контролю над кордоном з РФ. Як потім показав розвиток подій, що це було зроблено передчасно. Це випливає з наступних телефонних переговорів, про які вже писали засоби масової інформації в останні дні, лідерів України, Франції та Німеччини.
За повідомленнями прес-служби президента нашої країни на цих телефонних переговорах лідери трьох держав прийшли до висновку, що виконання Росією і її маріонетками пунктів безпеки Мінських угод є обов'язковою передумовою для будь-якого прогресу в політичному напрямку.
По суті, це заява про те, що лідери Франції, Німеччини, (Україна, ясна річ, давно вже на цих позиціях) прекрасно бачать, що завданням Росії не є виконання Мінських угод. Росія розглядає їх лише з однієї позиції: нав'язати свою політику Україні і домогтися підсумків, які вигідні самій Росії. А для Росії що вигідно? Повний контроль над Україною. Економічний і політичний. Для цього, власне кажучи, не обов'язково навіть захоплювати територію, якщо в глибині всіх інтересів лежить економіка. Одна з причин бажання подібного контролю - це в тому числі наша газова труба.
Любомир Ференс: Пане Юрію, ставлення західних країн до Путіна кожного дня має все більше негативне забарвлення, однак його досі запрошують за стіл переговорів у Нормандському форматі. Путін розуміє уязвимість і Франції, і Німеччини під час цих переговорів. Чи будуть вимагати представники західних країн від Петра Порошенка точної дати виборів в ОРДЛО?
Юрій Смєлянський: Ось тут, напевно, не варто «вангувати». Давайте просто подивимося на підсумки, які будуть від цієї зустрічі. До того, поки не відбулося останнє загострення з Алеппо в Сирії, можна було б з набагато більшою ймовірністю говорити, що оскільки Росія вже задіяла ядерний шантаж, то Захід буде схиляти Україну до чогось. Аргумент у них тут тільки один: «ви ж це підписали, давайте виконувати». Всі суперечки про послідовність пунктів - це вже дипломатичні ігри - факт підписання є.
До моменту резолюції, яка була прийнята в ПАРЄ, Росія і в мінському, і нормандському процесі брала участь як країна-миротворець. Вона нібито не має відношення до війни в Україні і це громадянська війна, а РФ готова брати участь у врегулюванні цього конфлікту, і так далі. Зараз же по суті, Нормандський формат змінюється. Росія вже не може брати участь в ньому як країна-миротворець. Вже є таке рішення. Тепер вона бере участь як одна зі сторін війни, збройного конфлікту між двома державами, і до неї вже будуть (або принаймні повинні пред'являтися зовсім інші претензії. До чого призвели всі порушення домовленостей, які російська сторона допустила в Сирії? Президент Франції Олланд, який раніше дуже лояльно ставився і Росії в цілому.
Любомир Ференс: Давайте ще нагадаємо нашим слухачам, що після бомбардування в Алеппо Олланд відмовився зустрічатися з Путіним.
Юрій Смєлянський: Абсолютно вірно. І він заявив французькому телеканалу відразу TF1 про засудження авіаударів, які Росія завдає в Сирії, включаючи Алеппо. Відповідаючи на питання про зустріч з Путіним, він говорив, що він ще взагалі не вирішив для себе, чи потрібно зустрічатися і чи є в цьому сенс. Можливо, він зустрінеться, але поки серйозного сенсу в цьому він не бачить.
В одному з останніх заяв канцлера Німеччини Ангели Меркель йдеться про те, що вона хоче запропонувати Європейському Союзу ввести проти Росії нові санкції через загострення ситуації в Сирії. Тему нових санкцій вона готова підняти в Європейській раді вже в цей четвер, тобто 21 жовтня. І це знаходить підтримку президента США Барака Обами. А це вже санкції, які можуть, в першу чергу, торкнутися, скажімо, авіаційної промисловості і всього військово-промислового комплексу.
Це крім того, що на військово-промисловий комплекс Росії вже накладені санкції в зв'язку з війною в Україні - Крим, Схід. Але ще не весь військово-промисловий комплекс ними обкладений. А мова йде про те, що він може бути обкладений весь.
Любомир Ференс: Тобто ми говоримо про повне ембарго?
Юрій Смєлянський: В тому числі.
І навіть російський «Коммерсант», коментуючи цю ситуацію, вже написав про те, що керівники зовнішньополітичних ведомств США і Великобританії не виключають введення додаткових економічних санкцій проти Росії і режиму Асада в Сирії через погіршення ситуації в Алеппо. І рішення про це буквально протягом декількох днів може бути прийнято.
Тобто два з половиною роки війни в Україні з західною демократією, скажімо так, придивлялися, оцінювали, досліджували ... Бочка як би накопичувалася, накопичувалася. Все. Бомбардування Алеппо - остання крапля. І в Росії, до речі, прекрасно розуміють, що якщо цей каток розкрутиться, зупинити його буде вже, щонайменше, дуже складно.
Анастасія Багаліка: Якими засобами особистого впливу може під час цієї ситуації скористатися Володимир Путін?
Юрій Смєлянський: Я все-таки почну з ще однієї заяви Меркель про те, що зустрічатися (з Путіним. - Ред.) Є сенс, якщо Росія погодиться виконувати базові угоди в галузі безпеки, і в першу чергу - припинення вогню на лінії розведення сторін.
Швидше за все, саме цей пункт, без якого неможливо каное-яке просування по іншим питанням, і буде насамперед обговорюватися на зустрічі. При чому, тут мова йтиме не тільки про Україну. І про бомбардування в Сирії теж. І, швидше за все, сирійське питання навіть буде стояти першим в порядку денному.
Що Росія? Вона приїхала до Німеччини з абсолютно іншою позицією. Росії треба зняти з себе санкції. При всіх її гучних заявах вона санкцій боїться. Санкції б'ють. Крім своєї внутрішньо економічної кризи, яка почалася в Росії ще до початку війни проти України, яку Росія розв'язала. Накладається санкційний вплив, і кут падіння російської економіки стає все більше, більше і більше. І вже останні заяви російських політиків, економістів говорять про те, що вони прекрасно розуміють: нічого хорошого в цій ситуації Росія вже для себе не чекає.
Крім того, Росія не просто хоче зняти з себе санкції, Росія продовжує мати бажання зберегти ті досягнуті позиції і в Україні, і в Сирії, які вже є. Але ці позиції, і тут же статус країни-миротворця, який дозволяє їй на рівних виступати на міжнародній арені. Він уже не сприймається - Росію вже назвали країною-агресором.
Що їй залишається робити? Сьогодні в інформаційних стрічках, в Facebook можна було бачити фотографії російських військовослужбовців, так званих зелених чоловічків, які вже у відкриту знаходяться на блокпостах на нашому східному фронті. Раніш такого не було. Форма, в яку вони одягнені, ідентична тій, в якій російські військовослужбовці захоплювали Крим, окупували його. Це загроза? Так. Загроза у вигляді демонстрації готовності того, що «Ми в Алеппо погодилися вісім годин не бомбити, але ось, дивіться, наші війська. Якщо що, ми готові».
«Ядерний кийок» РФ вже занесла. Крім цього, кремлівська влада в ході навчань «Кавказ 2016» показали всьому світу готовність перевести економіку РФ на військові рейки аж до розподільної системи, тому що в цих навчаннях були задіяні, крім Збройних сил і всіх профільних структур, Центробанк Росії, Держрезерв російський, Міністерство промислової політики Росії і ряд інших відомств, які вже відповідають за організацію всього лише внутрішнього життя країни.
Пліднее рішення губернатора Санкт-Петербурга з приводу того, що в разі початку війни хлібне забезпечення - 300 грам на добу - чи то на два, чи то на чотири місяці. Це теж залякування, теж демонстрація готовності воювати. Але насправді Росія до масштабної війни з усім світом не готова. І кремлівська влада це теж розуміє.
При тому, що можна і допустимо говорити сьогодні про те, що за останній час Росія вже зазнала трьох поразок. Поразка перша - в Україні. Чи не з точки зору ураження в фізичної війні - кінець «русского мира» як ідеології. Тому що, як виявилося, російськомовне населення України в основному є політичними українцями і готові захищати свою країну зі зброєю в руках.
Друга поразка - це провал ядерного шантажу. Кийком помахали, але, як не дивно, світ не злякався. І так виходить, що він до цього готовий, і це вже прораховувалося. Причому прораховується результат досягнуий не на користь РФ, хоча зрозуміло, що - не дай бог - в разі ядерного конфлікту постраждає весь світ.
Ну і третя поразка - це уявна перемога в Сирії, яка в підсумку може дійсно привести до перетворення Росії в країну-ізгоя. Ось ці варіанти Путіна якраз не влаштовують, і він буде намагатися вийти з цієї ситуації на переговорах.
