Російсько-українська війна на Донбасі є частиною «великої війни», що включає протистояння в Абхазії, Південній Осетії та Придністров'ї, а тому проблему Донбасу не вдасться вирішити без її завершення.
Про це в інтерв’ю газеті «Факти» заявив голова правління фонду «Майдан закордонних справ», очільник Київської міської організації УКРОПу Богдан Яременко.
- Богдан Васильович, якою була обстановка в МЗС рівно п'ять років тому, коли ситуація на Майдані загострювалася з кожним днем?
- У багатьох реакція на мій вчинок була негативною. Мені поставили в провину порушення присяги держслужбовця, а тодішній міністр закордонних справ Кожара в ефірі телеканалу «1 + 1» заявив, що я порушив ще й присягу дипломата, якої ... не існує.
Мене дорікали в тому, що я не подав у відставку, а почав критикувати владу. У мене ж виникло резонне питання до колег: якщо ви сім років готували угоду про Асоціацію з ЄС, а потім її скасували, з якою політикою держави ви згодні - тієї, що за європейську інтеграцію, або тією, що проти?
Серед працівників МЗС були і відкриті русофіли. Однак проблема не в тих, хто декларує свої погляди (з такими завжди легше). А в тих, у кого цих поглядів немає взагалі. МЗС в переважній своїй більшості - це аморфна конформістська середа. Ці люди за державні гроші досить непогано живуть в порівнянні з рештою населення (втім, не порівнюю з дипломатами інших держав, тому що українська дипломатія одна з найбідніших). Ось і виходить, що люди цінують свій статус, а не обов'язки і місію.
Навіть в останні дні режиму Януковича МЗС не змогло висловити свою позицію. Були окремі колективи, наприклад, представництво МЗС у Львові, які чітко заявило про підтримку Майдану з перших днів і стояло на цьому до кінця (люди ризикували втратою роботи, якби революція закінчилася інакше). А інші ж нічого не сказали.
Я не можу і зараз зрозуміти їх. Для дипломата промовчати - це нормально, коли ти працюєш не в своїй країні. Але якщо ти не помічаєш внутрішньої узурпації влади, то який же ти державний службовець? Де вірність даній тобою присязі, де захист Конституції і громадян? Замовчуючи злочин, ти стаєш його співучасником.
Більшість дипломатів відмовчалися. І навіть після Революції гідності заговорили одиниці.
- Зараз ситуація змінилася?
- Тут треба пояснити наступне. Ось я говорив про русофілів. Наприклад, наш посол в Австрії Олександр Щерба був таким. Але зараз у мене немає ніяких сумнівів в його патріотизмі. Він розуміє, що захоплюватися російською культурою та історією (це ж цікавий повчальний процес, українці були змушені бути його частиною) - це одне. Але тепер настав час воювати за свою країну. Для нього - на дипломатичному фронті. І він веде себе дуже професійно, ніяких питань до нього немає. Війна виявила в МЗС плеяду ініціативних і активних співробітників, які чесно кинулися відстоювати інтереси України. На жаль, їх небагато.
- Війна на Донбасі може бути вирішена політико-дипломатичним шляхом? Про це постійно говорять і на Заході, і у нас.
- Я керуюся іншою термінологією. Російсько-українська війна на Донбасі і в Криму - це частина великої війни. Війна в кіберпросторі, те, що сталося 25 листопада в Керченській затоці, те, що відбувається в Азовському морі, ситуація в північно-західній частині Чорного моря (її ще не бачить більшість ЗМІ або політиків) - теж фрагменти цієї великої війни. Вона йде скрізь і в усьому. Одна з характеристик сучасної гібридної війни (хоча це дуже спірна назва) - її тотальність. Інша її особливість в тому, що не завжди ставиться мета знищити противника фізично, завдання - нанести збитки, підкорити, підпорядкувати... Тобто в чомусь вона, можливо, гуманніше, а в чомусь значно радикальніше, ніж війни минулого, адже наносяться удари по економіці, в інформаційному просторі і т. д. тобто, по суті, війна зачіпає всі сфери.
Чому важливо про це говорити? Тому що вирішити проблему одного фрагмента сучасної війни, не вигравши або не програвши її в цілому, неможливо. Мені здається, що технологія, коли нам пояснюють, що треба зосередитися на Донбасі, а потім, мовляв, все інше, -- це утопія.
Потрібно говорити про війну в цілому. Це, звичайно, не полегшує завдання. Комусь може здатися, що якщо провести якісь вибори на Донбасі, якісь хитрі маніпуляції з Конституцією, законами і ще чимось, то все мине. Ні, так не буде. Проблему Донбасу не вирішити, не вирішивши проблему великої війни. Тому слід розуміти: українське питання стоїть в черзі питань - Абхазії, Південної Осетії, Придністров'я. Ми лише одна зі складових величезного комплексу проблем. І нам треба бачити весь комплекс. Те, що відбувається, це і є сучасна форма великої війни.
- Так вийдіть на вулицю, для людей війни немає.
- Досить, щоб вони її боялися. Як це працювало в 2014 році? «Це не моя війна. Чого мені воювати за олігархів?» За кожною фразою, за кожним посиланням приховані інші посили. Всі інформаційні впливи присвячені тому, щоб людину примусити щось зробити або не зробити. І вона вже в війні.
Чому ми в 2014 року не обороняли Крим? Ми не зрозуміли, що велика війна почалася. Ми боялися «килимових бомбардувань» Києва. Але шанси, що вони відбудуться в рамках великої війни, - мізерні.
Ось ми вважаємо, що війна - це на Донбасі, де вбивають. А виявилося, що без мінометних обстрілів і «Градів» можна забрати у нас величезний водний простір. Результат досягнуто.
Боятися смерті нормально, а війни - не потрібно, до неї необхідно готуватися. Причому підготовка повинна бути адекватною рівню загрози. Тобто ми повинні вміти справлятися з тими механізмами, які росіяни використовують проти нас. А ми не вміємо, тому і боїмося.
- Проте ми ж зовсім інші, ніж у 2014 році ...
- Ви іронізуєте?
- Ні, стверджую.
- Ми абсолютно такі ж. Ви говорите, що суспільство змінилося. А результат який? Ми в 2014 році втратили Крим, в минулому році точно так же втратили Азовське море. Ми не зробили висновків з усіх подій.
В першу чергу це претензія до урядового апарату. Вони розповідають про гібридну війну, але де штаб цієї війни в Україні? Хто відповідає за те, щоб скоординувати відповідь, наприклад, на те, що трапилося на Азові? Чому рішення РНБО про введення санкцій проти тих, хто причетний до будівництва Керченського мосту, з'явилося через кілька місяців після його відкриття?
Так що ми не змінилися. Як спільність людей, які повинні добиватися чогось разом, - ми точно такі, як були в 2014 році. І це наша найбільша проблема.
- Зараз на порядку денному Білорусь. Вона може бути анексована?
- Лукашенко не хоче нападати на Україну. Чи зможе він забезпечити, щоб Росія не напала на нас з його території? Ні. Він не самостійний, домовитися з ним ні про що не можна, у нього дуже давно, причому офіційно, немає контролю над країною. Доказ - союзний договір 1997 року між Росією і Білоруссю.
- Тобто, по суті, анексія вже відбулася?
- Звичайно. Швидше за все, є тільки питання, коли Путін захоче переоформити статус Білорусі. Тим більше що ніякої протидії цьому (потрібно було створити там для росіян проблеми) ні Україна, ні світ не захотіли надавати. Підігрування Лукашенко лише прискорювало цей результат. І ось росіяни все там прекрасно контролюють і роблять все, коли захочуть і як захочуть. Олександр Григорович любить нас повчати, мовляв, не дай Бог в Білорусі буде так, як в Україні. Та так і не треба. Зроблять все по-іншому.
- Що думаєте про долю Росії?
- Таке враження, що вона надривається. Там дуже великі розбіжності в розвитку регіонів і величезні проблеми з керованістю.
Не можна не помітити, що протягом десяти років Кремль веде політику здачі своїх східних територій Китаю. Спочатку вони віддали бізнес, пізніше китайському бізнесу дозволили привозити своїх працівників, тепер узаконюють їх присутність. Наприклад, в Сибіру китайцям легально дозволили вирубувати тайгу. Це як у нас з «евробляхерамі». Спочатку з'явилася велика кількість машин з цими номерами, потім з'ясувалося, що потрібно приймати якісь закони.
Росія робить реверанси в бік Китаю, хоча раніше була зосереджена на південному фланзі, на країнах Близького Сходу, звідки відчувала загрозу ісламізації. У російської демографії спостерігається зменшення слов'янського населення і збільшення тих, хто сповідує іслам. Плюс війни на своїй території налаштували мусульман проти влади. У РФ дійсно існує дуже серйозна внутрішня загроза тероризму.
На сході вони нічого не можуть протиставити, тому їхня політика - "не будемо дратувати Китай" і робити вигляд, що їм все подобається (хоча це далеко не так).
У Кремлі розуміють, що відбувається, однак, не маючи достатнього ресурсу, не чинять опір, залишивши поки все як є і сподіваючись, що, можливо, Китай, не забираючи ресурси з Росії, буде протидіяти США. Словом, якась гра - вирішувати свої питання китайськими руками.
А сам Путін з товаришами зараз зосередилися на Європі, тому що це єдиний спосіб зачепити США. Америці вони не можуть нічим загрожувати - ні економічно, ні ракетами (це гарантоване взаємне знищення). Єдине, що можуть зробити, - зачіпати американських партнерів у Європі. Ось цим вони і зайняті.
Росія чудово розуміє свої межі, адже у неї немає ресурсів на все. Але її турбують сильні конкуренти, тому їй треба якимось чином їх підривати: стравлювати з американцями китайців і європейців. А якщо ЄС, НАТО та інші союзи будуть розвиватися стабільно, Росія не витримає не те що війни, але навіть конкуренції - інформаційної, ментальної, економічної і тим більше торгової. Вони і так існують у вигляді сировинного придатка. Це країна без перспектив.
У нас теж є аналогічні проблеми (виїзд населення, його старіння, погане здоров'я, зміна демографії, алкоголізм і т. д.), Але в Росії це відбувається в гігантських масштабах. Я не тішуся, просто констатую факт. Чи призведе все перераховане до її розвалу або до ослаблення? Давайте почекаємо.
Що стосується України, я не бачу шляхів її дезінтеграції. Більшості наших сусідів, за винятком Росії, фізичний контроль над нашими територіями не потрібен. І коли ми боїмося угорської чи румунської експансії, це дурість, тому що ці країни значно краще розвинені. Їм не потрібно сюди вводити солдатів, вони можуть просувати свої інтереси іншими способами. Але це не означає, що для нас вони набагато краще.
А росіяни не розуміють контролю когось за межами Росії без фізичної присутності там. Ось вони такі: де я - це моє, де мене немає - це не моє, і я не вірю, що воно може бути моїм. Інші вміють контролювати на дистанції, зіставляючи свої ресурси з потребами, і так далі. Росіяни на таке нездатні, і це їх губить. Ось зараз вони втягнулися в війни, які їм виграти дуже важко.
- У них є всі шанси перемогти нас фізично, - продовжує Богдан Яременко. - Просто з точки зору політики їм це не з руки - буде дуже висока ціна. До того ж є інші поля битв. Якби їх не було, з нами давно розібралися б. Тому нам не треба себе заспокоювати, що ми непереможні. Победіма. Так само, як і вони. Питання тільки в тому, у кого більше розуму і здібностей. Найгірше для нас - війна на виснаження ресурсів, в яку ми, в принципі, втягнулися.
- Ви писали: «Зараз необхідно розробляти нові механізми з викачування грошей з Росії, оскільки вона віддасть Крим і Донбас лише в тому випадку, якщо ресурсів зовсім не залишиться». Маєте на увазі санкції?
- І санкції, і створення проблем на міжнародній арені, тобто тотальна дипломатична, політична, економічна війна.
Нахрапом в сучасному світі нічого не робиться, все вимагає дуже ретельного, спокійного, поетапного планування. Реакція світу на дії Росії (як і наша, втім) спізнюється на три-шість-дев'ять місяців. Так що треба все готувати заздалегідь. Наш благодійний фонд «Майдан закордонних справ» пропонує масу ідей.
- Наприклад?
- Розширення секторальних санкцій всередині Росії з боку європейців і американців.
Проти російської авіації немає ніяких санкцій. Всі вважають, що ввести їх важко. Тим часом майже вся російська авіація, яка чогось варта, літає в Крим. І ті ж борти, ті ж екіпажі беруть Європа і США. Причому пасажирські літаки не знаходяться у власності у російських компаній, це довгостроковий лізинг. Авіація для Росії дуже важлива, адже у неї величезна територія. Санкції можуть стати серйозним ударом по її здатності швидко переміщати ресурси, в тому числі людські.
Далі. Чи не введено жодних санкції проти російських портів, які використовуються для поставок до Криму. Від Ростова-на-Дону і до Сочі - все повинно бути закрито для відвідування. І так далі. Треба тиснути, треба шукати. Але в Україні цим зайнятися нікому.
Росія вразлива. Вона не самодостатня з точки зору розвитку технологій. Тільки ми чомусь сподіваємося, що хтось візьме і задушить її одним махом, наприклад, відключивши SWIFT. Але це ж великі ризики, тому що Росія може дуже неадекватно зреагувати і піти на ескалацію. Зрозуміло, що світ не готовий до різких рухів. Тому треба міняти нашу стратегію, пропонувати поступові маленькі кроки. Але на п'ятому році війни у нас немає тих, хто їх буде готувати і реалізовувати.
- Змінимо тему. Ви кілька років працювали в Стамбулі. Напевно спілкувалися зі Вселенським патріархом Варфоломієм. Розкажіть про свої враження.
- Коли йшов знайомитися, мені поставили завдання дати зрозуміти, що буде співпраця на рівних. Отримав багато всяких вказівок і інструкцій. З одного боку, треба було провести офіційну зустріч, з іншого, наприклад, ні в якому разі не цілувати руку.
На перший візит я відправився з дружиною і дітьми. Це не зовсім ординарний крок.
Спочатку мене дуже довго (хвилин сорок п'ять) розпитувало оточення патріарха. Щось на кшталт співбесіди. Потім Варфоломій прийняв нас в особистому кабінеті, а не в залі, де зустрічає офіційні делегації. Тільки-но ми обмінялися буквально кількома фразами, він втратив до мене інтерес і став спілкуватися з дітьми. Сказав моєму трирічному синові, що він добре себе веде, і запитав: «Може, ти боїшся?» Я пояснив: «Ваша святість, тільки не ображайтесь, я йому сказав, що ви святий Миколай». Побачив по очах, що патріарх не зрозумів цього. Тоді я розповів, що нашим дітям вселяють: якщо ті себе добре ведуть, потім отримають подарунки від святого Миколая. Патріарх вислухав: «Я це запам'ятаю». Це було влітку. А 19 грудня, в День святого Миколая, посильний приніс в консульство шоколадних зайців для моїх сина і доньки - подарунок патріарха за хорошу поведінку.
Вселенський патріарх - цікавий персонаж і світової, і нашої історії. Він не звичайна людина, він людина Божа. Він дуже добрий. Приймає людей, навіть коли себе погано почуває. Він дуже кваліфікований як дипломат, у нього хороша пам'ять, він дуже грамотний політик (хоча це зовсім іншого роду політика), швидко вловлює, про що говорить співрозмовник (у Варфоломія широке коло спілкування з різними людьми; світові лідери, відомі політики, дипломати при відвідуванні Стамбула намагаються завдати йому візит), але чітко стоїть на своєму.
Патріарх -- людина наповнена і багатогранна. Він автор концепції про те, що забруднення навколишнього середовища - це гріх. Тому його називають «зеленим патріархом».
Варфоломій в курсі всього, що відбувається в Україні. Але можу сказати, що все, що робить Вселенський патріархат, у нас дуже часто не розуміють. Ми взагалі україноцентричні, тобто такі трошки хуторянські: думаємо, що все відбувається навколо нашого «хутора». А інституції, яку очолює Варфоломій, майже дві тисячі років. Вони мислять з цих позицій, говорять про інше, у них інші категорії. І це потрібно розуміти.
Якось я був в тепер уже знаменитому соборі Святого Георгія. Сказав моєму товаришеві, який тоді працював секретарем Синоду (зараз він митрополит): «А у нас в православних церквах немає лавочок». Він відповів: «Церква - це будинок. Чому будинку не повинно бути комфортно?» За цим стоїть філософія добра і любові - того, що сповідує християнство. У Московському патріархаті вселяють: «Все смертні грішні. Викупайте гріхи, інакше потрапите в пекло ». А в грецькому православ'ї - робіть добро і потрапите в рай. Ось дві різні концепції.
- На завершення спитаю ось про що. Чи можлива взагалі нормалізація українсько-російських відносин у будь-якій перспективі?
- Я дивлюся на війну з Москвою не як на виклик, а як на можливість змін всередині нас. Вважаю, що ми можемо стати краще, воюючи з Росією в якійсь формі досить довго.
Говорити про світ - це налаштовувати себе на кінець війни. Світ з ними буде таким, який ми заслужили. Знаменитий американський генерал Джеймс Меттіс (був міністром оборони США з січня 2017 року по січень 2019 го. - Авт.) казав: «Війна закінчиться не тоді, коли ти це сказав, а коли це сказав твій ворог».
У Росії прекрасна система стратегічного планування. Все, що вони роблять, вони роблять тоді, коли розуміють, що ніякого опору не буде або він буде таким, що вони зможуть з цим жити. От і все. Так, вони зробили якісь очевидні помилки в розрахунках, але генерально не помилилися. Вони можуть напасти, окупувати, створити проблему або конфлікт, які ми не зможемо вирішити.
Спланувати кінець війни з Росією неможливо. Навіть якщо ми виб'ємо ворога з нашої території або домовимося про їх відхід, це не означає, що закінчиться тиск на нас. Тому нам слід навчитися бути прикордонням.
Я чітко усвідомлюю, що війна - це жертви, які ми вже заплатили і ще будемо платити. Але давайте подумаємо, які вигоди можемо витягти з цієї війни. Адже не тільки прибуток для оборонпрому ...
Слід ще врахувати, що кремлівський агресивний режим буде ставати все жорсткіше. Там не прийдуть до влади ліберали. Швидше за все, прийдуть ті, хто набагато гірше Путіна.
- Куди вже гірше ... Наприклад?
- Націоналісти, неофашисти і так далі. Адже там є реакційні сили, які критикують Путіна за те, що він недостатньо активно вбиває українців. Ці люди ні перед чим не зупиняться. Вони сприймають масові жертви як доказ своєї величі. Таке їх мислення.
- Страшно про це навіть думати.
- Тому і кажу: Україні потрібно готуватися до приходу до влади в Росії тих, хто набагато гірше Путіна.
А відносини з цією «братньої» країною ми нормалізуємо тоді, коли в Кремлі зрозуміють: все, з українцями вже нічого не зробиш.
